「八年前慘痛教訓」徐永明：拆中正紀念堂，會激化政治衝突

新政府上台「轉型正義」受矚目，時代力量立委徐永明今（3）日在立院召開公聽會，討論「中正紀念堂的轉型與改造」。針對有政治受難者認為應拆除中正紀念堂，徐永明認為，直接拆除中正紀念堂，會激化政治衝突，從教育的角度來看，應留一段時間，讓「天然獨」世代了解獨裁威權的歷史。

會中也談到扁政府時期曾試著把中正紀念堂改為台灣民主紀念館等嘗試。「八年前慘痛的教訓，大家都看得到」，徐永明說，光是為了拉圍牆、把圍牆鏟掉，那時的爭執主要是政治面向，他會比較建議像學者提出的，從草根出發來談，「這塊土地不論從歷史、從人民使用的角度，它應該怎麼去轉型跟改造」。

談到轉型，徐永明表示，中正紀念堂下面有點像是個會展中心，各式各樣，可是空間一開始設計不是往這方面，不是很好用，但又因為在市區，是非常可接近的，他同意與會學者看法，中正紀念堂的轉型應該是一個公民審議的過程，而不是直接說轉型正義「由上而下」想把它變成什麼樣子。

徐永明也提到，《中正紀念堂組織法》是不是一個可以先處理的對象？它的位階和內容，立院可以來討論。今天與會學者的觀點不一，但多半認同不立即拆除，也必須思考轉型。

專業者都市改革組織（OURs）秘書長彭揚凱則提到，新政府上台之後，「他們不是要提一個方案，但應設計一個好的過程，讓大家可以討論這空間怎麼用，讓原屬都市的這空間可以轉化，讓台灣開始對話」，這是新政府無可迴避的責任。

有媒體提問，每年的228都有拆掉中正紀念堂的主張，今年也有家屬向馬遞陳情書，或許在蔡英文當選總統後，家屬會期待這件事會成真，但今天公聽會的方向，好像大家都不是很贊成把它拆掉，會不會擔心和這些民眾的期待有落差？詢問徐永明本身對此事的態度，「剛聽你講拆掉中正紀念堂的確是不可行的」？

徐永明答覆說，「因為『拆』好像是直接去消滅它的意思，那我們今天談轉型，就是說，我並不認為中正紀念堂在未來的台灣有繼續存在的必要，可是它那個過程…像我們前面講，直接用拆除的方式，是在激化下一階段的政治衝突，我們也講到昨天國民黨智庫學者昨天說『那你們要把它拆掉嗎』」？

「我覺得，八年前的經驗跟教訓，給我們得到的是：這個社會是不可能達到我們前面講的，以前那樣的歷史有個和解的過程，甚至我認為說，搞不好它還應該存在一段時間，才會讓台灣新一代，所謂『天然獨』這一代知道過去台灣所謂獨裁威權的歷史是什麼，這是從教育的角度來看」，他表示。

徐永明接著說，他當然知道從很多民眾的角度、受難家屬角度來看不一樣，「但就如很多學者講，其實它的意義已經變得非常不一樣，我們只是怎麼往更公開參與的方式來談，我認為這其實是比較可行的方式，尤其在新政權上台，雖然有很多轉型正義架構之下，怎樣能讓更多人參與」。

他說，甚至他也不認為一定是族群間不同對立的立場，「很多外省朋友對蔣介石的認知也是不一樣的」。

逢甲大學土地管理系助理教授辛年豐認為，對一個受害者來說，我們拿一般的刑案來看，「他把我的家屬殺掉，所以我要讓他消失」，「所以從受害者的角度來看，他大概是一定會有這樣的想法（拆除）」。

辛年豐說，他覺得應讓受害者有更進一步的機會，讓他去表達他的意見和立場，也就是說他要的是要讓它（中正紀念堂）整個消失，或國家不要再去有紀念行為，國家不要再去紀念他（蔣介石），甚至是做平反，做歷史的回覆。

他表示，「把很多威權時代的遺物全都策展在那邊的時候，我覺得或許受害者家屬會覺得，這是一個更好的做法，這也是一種可能」，「我們現在只是問他們『要不要拆』，那他們當然覺得把它拆掉，就像把他（加害者）殺掉一樣，但這真的是一個最好的做法嗎？可以進一步再探討」。

辛年豐說，台灣雖然是一個民主國家，但這十幾年來已經有一點分裂社會的感覺，所以對於這樣的意向，從分裂社會的角度，希望是一個「團結台灣」的角度，我們不希望為了一件這樣的事，讓整個社會再去對立、再去分裂，「分裂和對立對台灣都不是好事」，這件事必須從長計議，而非用拆或不拆的二分法。

中研院近史所副研究員陳儀深則表示，2016和扁時代雖有不一樣，但話說回來，也不過是選舉獲勝，並不是像其他國家那樣改朝換代、從新開始，雖有部分聲音是「拆掉」，讓中正紀念堂消失，「相信蔡英文政府不太可能是往那個方向才對」。

陳儀深表示，若從人權角度，對蔣介石要重新定位，包括蔣經國對白色恐怖，不能像之前台北市長柯文哲說的「沒有歷史共識，所以就擱著不處理」，政治人物或政黨不應該講這樣的話，「你沒有把事實，歷史教訓寫入教科書，或檔案開放還不夠，就說沒有共識，那就讓它沒有共識嗎」？

「為政者應促成社會共識，有關蔣介石的定位，難道證據沒有嗎？2006年的那些東西（指二二八責任歸屬報告，關於元兇部分），有誰真正去讀過」？陳儀深說，我們今天把它轉型，這中間就有和解的意涵，歷史過程並不是所有國民黨的中執會等組織和蔣意思一樣，「反而是蔣獨派眾議要處理的」，所以反而讓外省族群應鬆了一口氣才對。

陳儀深說，「但他們（外省族群）要把自己跟蔣介石綁在一起，其實是一種歷史的曲解，這就是溝通」，要有溝通之後才能來處理，或處理之後才能增強溝通。

徐永明預言：從都市發展角度，20年後中正紀念堂一定拆

新政府將上台，民進黨也提出「促轉條例」草案，各界聚焦「轉型正義」，中正紀念堂是否應拆再被議論，《時代力量》立委徐永明今天在公聽會中預言，「二十年後中正紀念堂一定被拆」，但「絕對是從都市發展的角度來看，絕對不是從轉型正義的角度來看」。

「我反而會珍惜它（中正紀念堂）還在的時候」，徐永明認為，若是因都市發展被拆，如此反而可惜：他也主張未必要立即拆除，留一段時間可有更好的教育意義。

徐永明今（3）日舉辦「中正紀念堂的轉型與改造」公聽會。他指出，則認為，「二十年後（中正紀念堂）eventually一定會被拆掉，一定是基於都市計畫使用的，而不是我們現在談的『轉型正義』，我反而比較珍惜，它還在的時候，可不可以透過它把台灣過去威權獨裁的歷史過程，有歷史教育和歷史記憶在那」。

「我相信二十年後如果討論，絕對是從台北市的都市發展的角度來看，絕對不是從轉型正義的角度來看，我覺得那時候反而更可惜了」，徐永明說，這是他對拆不拆中正紀念堂的理解。

針對轉型與空間使用，專業者都市改革組織（OURs）秘書長彭揚凱則表示，空間的意義是被詮釋，在歷史過程中是不斷被爭奪和改寫的戰場，我們現在看到的是，它（中正紀念堂）的意義是蓋了一個「紀念堂」，要彰顯自己，最後歷史就會變成這樣。

他說，當然並非就是陷入「中正紀念堂是不是就是一個古蹟？但台灣二、三十年前開始討論處理歷史保存，特別是殖民時期的歷史保存，大家都轉成它其實就是歷史的過程之一，「我們現在留住那個房子的同時，最重要的是我們怎麼重新在意義上做不同的詮釋」。

彭揚凱舉例，光中正紀念堂競圖就是一個非常有趣的故事，如果我們在中正紀念堂空間裏展示當年幾個方案，有的像是要學林肯紀念堂，有的像泰姬瑪哈陵，「最後蔣宋美齡決定時，為何要用一個最能凸顯封建中國的傳統格式？包括為什麼兩廳院的競圖為何要放一個完全不好用的中國式宮廟大屋頂」。

他說，如果我們在這個空間未來本身被保存下，給予一個說明和詮釋的過程，大家更能看到這段歷史，「反倒不是把這歷史抹除或拆掉中正紀念堂」，他不覺得拆除是比較好的做法。

針對兩廳院和中正紀念堂為何以「旗桿」為界？南台科大財經法律所副教授羅承宗說，其實兩廳院談規劃時，只能談兩廳院，旗桿的位置後面（即中正紀念堂建築），你就無權跑到那邊去，對使用者來講，特別是享受過兩廳院服務的人，你不會想到有條『楚河漢界』在那邊，所以它的空間機起是被割裂的」。

羅承宗認為，兩廳院和中正紀念堂都在文化部下，若坐下來談怎麼支援兩廳院功能，「例如可能兩廳院吃東西位子不是很夠」，如果廣場都能辦活動的話，「下面來開個餐廳或美食街也沒有關係啦。當然那有點誇張了」，但總有些想法可去想。

他說，「就像故宮（博物院）也有些這樣的空間的話，應朝怎樣讓三棟建築物的綜效更大，讓市民有更方便的空間，不管帶小朋友看恐龍或怎樣，至少不會有楚河漢界卡在那邊」。

拆「大中至正」招牌雙北吊車業者沒人敢接

在立法院無法解決台灣民主紀念館組織規程的爭議，而（2007年）3月間台北市政府又已將中正紀念堂列為「暫定古蹟」的情勢下，為突破這個僵局，教育部再出奇招，向文建會申請將「台灣民主紀念園區」指定為「國定古蹟」。文建會於11月6日上午召開文化資產審議委員會，通過教育部的申請案，指定範圍包括「正面牌樓」、「民主廣場」、「民主大道」、「台灣民主紀念館」。隔年2月1日前，教育部若要整修牌樓或紀念館內的蔣介石銅像，只要向文建會申請獲准後，即可進行。

11月下旬，教育部收到文建會同意牌匾古蹟再利用的公文，教育部開始準備「大中至正」和「中正紀念堂」兩個牌匾的拆換工程招標，預計12月8日前完成這項工程。

這段時間，為了拆牌、護牌，教育部和台北市政府大鬥法。為了阻止教育部施工拆牌，12月5日，教育部準備拆牌前夕，台北市政府在中正紀堂周遭架起護欄，不讓大型機具進入，打亂了教育部原先的布局。教育部隨即召集相關主管討論因應對策，做出「封園」的決策。6日9時起，台灣民主紀念園區封閉3天。

教育部打算在這3天封園期間完成換牌工程。

教育部原先的規劃，是搭鷹架進行換牌的工程，台北市政府5日下午前往園區拆卸牌匾下的鷹架時，遭到莊國榮等人的阻攔，市政府隨即以妨害公務為由，將莊國榮等人函送法辦。

隔天，莊國榮面對媒體採訪時，情緒高亢地抨擊郝龍斌：「難道是民初的軍閥？如果對我不滿，歡迎隨時來告我。有種的話，他自己到法庭出庭，我會讓他哭著回去找他媽媽。」

莊國榮還進一步譏諷郝龍斌對法律一無所知，只是一個武夫而已；郝龍斌如果還有膽識、像個男人的話，歡迎找他辯論中正紀念堂的法令問題。

當時杜正勝的火力也不惶多讓。他說，自由民主是普世的價值，可惜就是有一小部分人的頭腦不清楚，竟然要維護清末太監李蓮英墳前對聯上的「大中至正」，這是專制封建的「一股小逆流」，應該醒醒了。

直接拆除中正紀念堂，會激化政治衝突？這樣說來，馬鹿國應該要到處蓋一堆「中正紀念堂」！這樣就絕對不會激化政治衝突！更不用說，如果「20年後中正紀念堂沒有拆」呢？